GERHARD DILGER, PORTO ALEGRE
"Der Besitzer des Ofens wird für das Backen bezahlt"
Interview mit Andrés Soliz Rada, Ex-Energieminister von Evo Morales
Der 67-jährige Andrés Soliz Rada war von Januar bis September 2006 bolivianischer Energieminister. Er trat zurück, weil er auf brasilianischen Druck hin gezwungen wurde, eine Resolution außer Kraft zu setzen, durch die der Ölkonzern Petrobras kräftiger zur Kasse gebeten worden wäre. Der Anwalt und Journalist war bereits bei der Erdölnationalsierung von 1969 dabei – als Berater des sozialistischen Ministers Marcelo Quiroga Cruz, der ebenfalls am Widerstand der Multis scheiterte.
Von Gerhard Dilger
Herr Soliz Rada, was sagen Sie zu den veränderten Verträgen, auf die sich die bolivianische Regierung mit den Energiemultis geeinigt hat?
Nun, erst einmal haben die Firmen bisher ohne rechtsgültige Verträge gearbeitet. Das ist sehr wichtig, denn die Grundlage eines Vertrags ist, dass jede Seite ihre Zustimmung gibt. Das fehlte, denn vorigen „Verträge“ wurden nie vom Parlament ratifiziert. Aber natürlich gab es rechtliche Folgen: Investitionen, Abschreibungen, die Zahlung von Abgaben – all dies muss durch Gutachten genau ermittelt werden.
Vor zwei, drei Jahren behauptete Mark Falcoff, ein Berater von US-Vizepräsident Dick Cheney, Bolivien werde von der Landkarte verschwinden. Der IWF sagte, wir würden nicht mehr funktionieren, wenn wir die Spielregeln ändern würden, ein US-Minister redete von „Libanisierung“. Im Innern gab es eine große Erschütterung, Tendenzen, die Republik von Santa Cruz zu gründen oder die Aymara-Nation. Das war also eine sehr gravierende Situation. Erst der Wahlsieg von Evo Morales mit absoluter Mehrheit hat Bolivien ein Gefühl gegeben, dass es doch klappen kann. Er hat den Bolivianern die Würde, das Selbstbewusstsein zurückgegeben.
Das hat uns auch erlaubt in dem, was wir die Energie-Nationalisierung nennen, voranzukommen. Sie besteht darin, dass die Staatsfirma die Hauptrolle und die Regie in der Produktionslinie von Gas und Öl übernimmt. Die Firmen, die nach Bolivien kommen, erfüllen Dienstleistungsverträge, d. h. sie führen eine Arbeit aus, für die man sie bezahlt, aber ihnen gehören die Rohstoffe nicht. Das ist die zentrale Definition, und so würde ich die gegenwärtige Situation kennzeichnen.
Und wie beurteilen Sie den Vertrag über die langfristige Lieferung von Erdgas an Argentinien, der Mitte Oktober besiegelt wurde?
Er gefällt mir nicht so gut, denn dadurch wird der Export von Rohstoffen festgeschrieben. Ich hätte lieber eine Politik der Industrialisierung gesehen, aber in einem Moment, in denen die produzierenden Regionen Einkünfte sehen wollten, musste man das separatistische Risiko mitbedenken. Zudem geht die Industrialisierung nach innen langsam. Eine Biodiesel- oder eine petrochemische Anlage zu bauen, das dauert Jahre. Und die Firmen drängten daruf, dass man ihre Investitionen anerkannte. Wie also konnte man sie halten? Indem man ihnen sagte, dass Bolivien einen wichtigen Markt erlangt hat, nämlich Argentinien mit 27,7 Millionen Kubikmetern pro Tag. Nimmt man die 30 Millionen Kubikmeter dazu, die pro Tag nach Brasilien gehen, dann lohnt es sich, in große Felder zu investieren. Insofern hat der Vertrag mit Argentinien sein Gutes. Aber als Minister war meine Position, dass es dazu eine mit einem argentinischen Kredit finanzierte Flüssigkeitstrennanlage geben müsste, die zu 100 Prozent dem bolivianischen Staat gehören müsste. Leider besteht mein Nachfolger nur noch auf 51 Prozent. Das ist ein Rückschritt, doch unter dem Strich bleibt der Vertrag positiv, weil wir einen Basispreis von 5 Dollar ausgehandelt haben. Das ist interessant für Bolivien und die Firmen.
Über die Anteile an den Gewinnen, die der Staat künftig einstreichen wird, herrscht ziemliche Verwirrung. Wie hoch werden denn künftig diese Einkünfte sein?
Das ist ein komplexes Thema. Früher hatten wir eigentlich auch schon viele Einkünfte, da hieß es, neben den 18 Prozent Abgaben (royalties) sollten die Gewinne mit 30, 40, 50 Prozent besteuert werden, bloß wurden nie Gewinne ausgewiesen... Mit dem Erdgasgesetz (von 2005), das die Abgaben von 18 auf 50 Prozent erhöhte, änderte sich das. Durch das Nationalisierungsdekret vom 1. Mai stieg dieser Anteil bei den großen Gasfeldern in Tarija auf 82 Prozent. Der Anteil Boliviens war sogar noch höher, denn auf ihre 19 Prozent mussten die Firmen noch Steuern zahlen. Bolivien bekam also einen government take von 90 bis 95 Prozent.
In den neuen Verträgen geht man von 50 Prozent aus. Dann erkennt man den Firmen die Investitions- und Betriebskosten an. Was übrig bleibt, teilen sich je zur Hälfte YPFB und der Multi. Je mehr Investionen abgeschrieben sind, desto höher der Anteil für den Staat. Deswegen schwirren unterschiedliche Zahlen herum, Minister Carlos Villegas hat gesagt, er rechnet mit einem Durchschnittswert von 70 Prozent. Im Vergleich zu dem Dekret ist das also ein Rückschritt, aber es war immer klar, dass nach sechs Monaten die Spielregeln neu festgelegt werden.
Und wie beurteilen Sie die Verträge, die jetzt ratifiziert worden sind?
Es gibt einige gravierende Widersprüche, vor allen in den Anhängen. So bekommen die Multis die Möglichkeit, sich Gas- und Ölreserven an der Börse gutschreiben zu lassen, damit wäre die Natiopnalisung ad absurdum geführt. Außerdem habe sie erreicht, dass man ihnen angebliche Investitionen in Höhe von 3,5 Milliarden Dollar anrechnet, während das nach ersten Ergebnisssen von Gutachten nicht einmal 800 Millionen waren. Schließlich ist mit Brasilien immer noch kein höherer Erdgaspreis vereinbart worden.
Bereuen Sie Ihren Rücktritt?
Ich habe ein gutes Gewissen dabei. Da ich die Resolution unterschrieben hatte, die anschließend annulliert wurde, hatte ich nicht die moralische und politische Kraft, um in diesem Amt zu bleiben. Das ist Grund genug für meinen Rücktritt.
Gab es ein Kommunikationsproblem?
Ja. Lulas Berater Marco Aurélio Garcia hat von unserem Vizepräsidenten Álvaro García Linera die Zusage erhalten, die Resolution 207 einzufrieren. García Linera traf diese Entscheidung, ohne mich vorher zu konsultieren, das ist das Thema.
Ist es nicht verständlich, dass man Lula Probleme im Wahlkampf ersparen wollte?
Doch, aber in jedem Fall sollte ich die Entscheidung der Regierung erfahren, da ich ja Teil des Teams war. Und jetzt ist Lula ja wiedergewählt, aber warum bleibt die Resolution eingefroren?
Die brasilianische Presse hat den Ministerwechsel mit Erleichterung aufgenommen, denn ihr Nachfolger Villegas gilt als gemäßigter. Zu Recht?
Ich glaube, schon. Ich war und bin davon überzeugt, dass das Nationalisierungsdekret unverzüglich umgesetzt werden sollte. Deswegen habe ich von Petrobras verlangt, dass sie die zusätzlichen Abgaben auf ein Konto überweisen sollten, 30 Millionen Dollar im Monat, denn sobald sie das tun würden, bedeutete das für uns, dass sie die Nationalisierung akzeptierten.
Ich erinnere mich an den Tag, an dem sie diese erste Zahlung tätigen sollten. Im Ministerium waren alle gespannt, um 12, um eines, um zwei gab es noch keine Überweisung – erst zwei Minuten vor Bankenschluss! Sie hatten also die Nationalisierung akzeptiert, also galt es, einen weiteren Schritt zu tun, den mit den zwei Raffinerien. Dem Dekret zufolge ist Petrobras Dienstleister, nicht mehr Exporteur. Das sollte die Ministerialresolution festschreiben: Von nun an werden die Produkte der Raffinerie von Bolivien zugunsten Boliviens exportiert.
Also keine Enteignung, die ja nach der Verfassung denkbar wäre...
Nein, und erst recht keine Konfiszierung. Es ist wie mit jemandem, der den Teig zum Ofen bringt und dann der Eigentümer des Brotes ist – der Besitzer des Ofens wird für das Backen bezahlt. Nur das steht in der Resolution!
Warum dann der Widerstand?
Es ging um monatliche Einnahmen von Petrobras in Höhe von 10 Millionen Dollar. Außerdem will Bolivien das Eigentum von gut der Hälfte der Raffinerien zurückbekommen. Wenn man die Exporte miteinrechnet, ist der Wert der Raffinerie sehr hoch. Wenn aber die Exporte schon Bolivien gehören, sinkt der Wert beträchtlich. Das hat Petrobras gestört.
Wie war es für Sie, mit diesem Ölgiganten zu verhandeln, dessen Jahresumsatz fünf Mal so hoch ist wie Boliviens Bruttoinlandsprodukt?
Sehr kompliziert. Petrobras ist die Erbin der außerordentlichen brasilianischen Diplomatie, der besten in Lateinamerika. Das Außenministerium hat diese Tugenden von der portugiesischen Diplomatie geerbt, einer brillianten Diplomatie, die sich gegenüber den Großmächten behaupten musste, um nicht zu verschwinden. Die großen Diplomaten im brasilianischen Außenministerium nutzen diese Erfahrung zur Expansion, mit ihnen also hatte ich es zu tun.
Sie hatten die Angewohnheit, die Sache schon fix und fertig mitzubringen, um die Hauptthemen mit den Nebensachen zu vermischen. Zum Bespiel so: Wir handeln ein neues Abkommen aus, und wir geben Euch Stipendien, oder Ihnen, Herr Minister, eine Reise zu einer Raffinerie nach Pernambuco und zu einer Plattform im Meer, dann hab ich gesagt, ich fahre zu unserer neuen Raffinerie an der Granze, wdie dann zur Hälfte uns gehört, mit größerem Vergnügen, aber erst einmal will ich über die Preise reden.
Verhält sich Petrobras in der Verhandungen wie ein x-beliebiger Multi?
Es ist noch schwieriger. Einmal sagen sie, wir sind ja auch ein Staatsbetrieb, dann wieder, wir haben doch bloß 32 Prozent der Aktien, der Rest ist in der Hand von Privataktionären, ich muss konsultieren. Je nachdem, was ihnen besser passt, zeigen sie ihr privates oder ihr staatliches Gesicht. Mit Repsol, British Gas und Total war es leichter, da wusste ich, woran ich war.
Und welche Rolle wird der venezolanische Staatsbetrieb PDVSA spielen?
In der Hinsicht sind die Verträge beschränkt. Ich hätte es lieber gesehen, wenn wichtige Felder an YPFB gegangen wären, wo wir dann mit PDVSA hätten zusammenarbeiten können. Leider ist es dazu nicht gekommen. Die Venezolaner werden an Industrialisierungsprojekten arbeiten, aber nicht in dem Ausmaß, wie es möglich gewesen wäre. Aber schon die Existenz PDVSAs hat mit in den Verhandlungen mit Petrobras geholfen, da konnte ich manchmal bluffen.
Sind Sie insgesamt mit der Haltung der Regierung zufrieden?
Ja. Viele linke Kritiker berücksichtigen nicht, dass es die erste Nationalisierung im Zeitalter der Globalisierung ist, mit dem Washington-Konsens, der der Dritten Welt sehr harte Bedingungen auferlegt hat, mit einem sehr aggressiven Präsidenten Bush, mit europäischen Regierungen, die ihre Firmen massiv verteidigen. Bolivien ist von Ländern umringt, die sich um ihrer eigenen Interessen kümmern müssen. Kirchner sind durch Repsol und Petrobras die Hände gebunden, Lula muss auf Petrobras und seine transnationalen Partner Rücksicht nehmen, in Paraguay stehen US-amerikanische Truppen. In diesem Kontext kann man nicht alles erwarten.
Ich habe die Nationalisierung und die Erdölverträge als Schlachtfeld definiert, das ist noch nicht zu Ende. Es hängt davon ab, was man in Zukunft macht. Die Gesetze erlauben es uns, eine sehr starke Staatsfirma zu haben. Die Mittel dafür hätten wir, denn die Reserven sind in unserer Gewalt. Wir können also mit Explorations- und Förderprojekten beginnen, mit dem Bau von Gasleitungen innerhalb von Bolivien, mit der Industrialisierung, das sind die wichtigsten Ziele der Nationalisierung. Aber wenn wir weiterhin eine korrupte, bürokratisierte Staatsfirma haben, die sich kontrolliert und ihre Rolle als Partner erfüllt, dann wird die Ausplünderung genau wie in den Jahren vorher weitergehen.
Wie wahrscheinlich ist es, dass es zur ersten Variante kommt?
Das hängt von der Regierung und den Bolivianern ab. Wenn wir nicht in der Lage sind, eine strarte Firma aufzubauen, dan geben wir der Rechten, der Oligarchie Recht, wenn sie sagt, dass Boliviens Bürger nicht in der Lage sind, ihre eigenen Angelegenheiten zu managen, und dass sie die Ausländer rufen müssen, dass sie das Land für uns managen. Ich vertraue in die Fähigkeit der BolivianerInnen, das zu tun. Jetzt befinden wir uns in der Übergangsphase, wir werden sehen, ob es klappt.
Was sind die größten Schwierigkeiten dabei?
Viele Leute haben sich an den ideologischen Einfluss der Firmen gewöhnt, die die ganzen Monate über verbreitet haben, nationalisieren, das geht nicht, die Firmen werden gehen, Bolivien kann blockiert werden, sie können Embargos gegen uns verhängen... Es gibt zwei Arten, ein Land in Südamerika zu regieren. Am einfachsten ist es, zu allem, was die internationalen Organisationen und die Großmächte sagen, Ja und Amen zu sagen. Das einzige Problem dabei ist, dass das manchmal zu Reaktionen führt wie zu dem Aufstand (im Oktober 2003), durch den (der damalige Präsident Gonzalo) Sánchez de Lozada vertrieben wurde. Schwieriger ist es, die Instruktionen zu hinterfragen, die von außen kommen, da muss man kämpfen, Widerstand leisten. Entweder wir leisten Widerstand oder wie sind so wie Sánchez de Lozada, unter dem Bolivien fast verschwunden wäre.
Und die jetzige Regierung?
Das ist eine Regierung des Widerstandes, aber manchmal könnte der Widerstand noch ein bisschen größer sein (lacht). Auch gegenüber Brasilien. Brasilien kauft seit 30 Jahren Wasser von Paraguay, über die Verträge von Itaupu. Nachdem also Paraguay 30 Jahre lang Wasser an Brasilien verkauft hat, schuldet es Brasilien 19 Milliarden Dollar, es gab Baukosten des Staudamms, Zinsen und so weiter. Das ist traumatisch, und daran habe ich immer gedacht, als wir mit Brasilien verhandelt haben.
Wie verhält sich die Regierung denn zu den Großprojekten der südamerikanischen Infrastruktur-Initiative (IIRSA) oder auch den riesigen kontinentalen Gasleitungen, die ja ein Ausdruck eines ungetrübten Entwicklungsdenkens sind?
Ich sehe einen gewissen Rückschritt. Auf der Seite Brasiliens stelle ich die größten Widersprüche fest. Brasilien könnte mit der großen „Gaspipeline des Südens“ einverstanden sein. Mein Frage ist, wird die mit den großen Erdgas-Multis gemacht, die bei Petrobras mit im Boot sitzen, oder ohne sie? Brasilien muss also eine interne Entscheidung treffen. Wichtger noch: Welche Art der Entwicklung wollen wir? Die, die wir bisher kennen, die mit Raubbau und Umweltzerstörung einhergeht und einer Philosophie der Entwicklung um jeden Preis? Die sich nicht um die Menschen kümmert, zwar oft einen indigenistischen Diskurs hat, der aber dazu dient, die Ausbeutung zu verschleiern, etsa so: „Wir haben eine 500-jährige Geschichte“. Ja, aber du kannst dich trotzdem täuschen, das ist keine Garantie. Wir müssen einen lateinamerikanischen Sozialismus anstreben, der alle Arten des Sozialismus, die es bisher gegeben hat, hinterfragt. Wir müssen in der Lage sein, mit dem eigenen Kopf zu denken und unseren eigenen Sozialismus entwickeln. (ila, Februar 2007)